コーナリング中のブレーキとバイクの挙動について

徹底的に語りあいましょう。
ただし
他人を小バカにしたり、罵りあいは無しで。

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曲がる時ってどっちの足出してる？
曲がる方向の足か
それとも逆の足でバランスとるか

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コーナリング中に足出したら免許受からないでしょ

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基本はニュートラルステア。

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コーナリング中にブレーキングなんてしない
ちゃんとニーグリップして、曲がっていく先を見る事だ。

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>>5
そうですね、公道なら侵入までにブレーキは終わらすのが基本
コーナリング中はパーシャル、出口でオープン
「コーナリング中のキャスター角がなんたら」って言うのはサーキットだけにしてほしい
皆が速く走りたい訳ではないのだから

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６軸センサーを持つ最新のSSの一部に採用され始めてるコーナリングABSがあればカーブの途中でブレーキ掛けても車体が起き上がってこない

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アンチノーズダイブ機構付きはコーナーのブレーキングで注意せよ。

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コーナリング中のブレーキは基本行わない。
90度に曲がる場合、倒れない程度に軽く開けてコーナーの先を見据えハングオン。歩行者などほかの障害物にも十分気を付け安全確保した上で。
浅いカーブでも速度超過している場合ハングオンでも曲がり切れず外側に飛び出してゆく。　その際道路端には車の風圧で寄せられた砂利がたまっているので、転倒は回避できない。
バイクは感情運転になったら即事故を起こすから車以上に冷静に運転しよう。

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　>>5 >>6 その通りです。
　但し そのように心がけて走っていても、コーナリング中にブレーキを使う必要が生じないとは限りません。
　そのような場合に ブレーキが使えるか 使えないのかを、認識しておく事が大切なのです。

　コーナリング中のバンク状態で ブレーキを操作すると、当然誰しも タイヤが滑らないだろうか？ を 懸念しますが
車体が起き上がってしまわないか ？ と心配する事は、まずありません。
　それは何故かと言えば、タイヤは路面との摩擦限界を超えるとグリップを失うので ブレーキや旋回半径などに
加減が必要ですが、起き上がりは 倒れ込みに相殺され、 意識して制御しなければならないレベルではないからです。
　そして それを可能としているのが、キャスター・トレール・ステアリング軸偏位 他の車体構造(設計)なのです。　
　
　だから 過去のスレで「起き上がらない」と述べると、起き上がろうとする力「も」働いていると言う事だけに
囚われた人たちが、実際の乗車感覚を無視して 偏った理論ばかりを「特性だ」と言い出したのが、一連の押し問答
の始まりです。

　余談ですが、私は元 ロード国際A級ライダーですが、プライベートです。
　「プロだ」などと宣言した事は一度たりとてありませんが、その件にに限らず 私への反論レスの書き込み内容を
勝手に 私が言ったものと捏造されて、甚だ迷惑です。

　


　　　
　

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>>10
コーナリング中にブレーキを使う必要性のある状況って何？
車か何かが突っ込んできた時とかか？
コーナリング中に障害物が落ちてたとしても回避できるくらいの速度で走っていればまずブレーキングすることはないはずだが。

サーキットのみの話だったらしらん。

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>>11
コーナーに入る速度が速すぎた場合なんか外にはらまないようにかける時あるね。
自分でダッセーとかつぶやきながら反省します。
他の人はしらん。

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>>11
　貴方が「一般道では 有り得ない」と 確信しているのなら、説明する必要もありませんね。

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昔ばいくじんだかの雑誌でネモケンがコーナリング中のブーレキングを利用してうんたらかんたらって言ってた気がする。

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国際A級ともなると理詰めでは乗らないのね
当たり前だけどコーナー中でFブレーキをかけると物理的に車体は起きる
でも起きないようにライダーは無意識の中でバランスを取ってる、自分でも書いてるんだから理解はしてるんでしょ？
>> 意識して制御しなければならないレベルではないから
頑なに「車体は起きあがらない！」と書くから言葉足りずの部分で突っ込まれるんじゃないかな

でも無意識を越えると起き上がる場合もあるじゃない
例えばライダーが制御出来なくなるとハイサイドになったりするよね？
あれだっていわゆる起き上がり現象の一つだもの、国際A級なら一度位は食らってるハズ
ゆえに起き上がり現象は物理的に、そして確実にある
でもバイクはバランスの乗り物で、ライダーは曲がるたび色んなバランスを無意識に取りながら走ってる
だからバイクって楽しいんじゃないの
>>10はテクニック論で話したい、でも他の人はそれを理解する前に正す事がある
共に温度差あり過ぎだ

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>>13
「はずだが」と言っているだろう。
つまり俺の理解している範疇の話だから、君が知っている「コーナリング中に使う必要が生じる」について質問したのだが。
説明が不必要になる理由がない。

公道でサーキット走行紛いの事をする上での話だからそういう事をしない人にはうまく説明できないってんなら、そう言えばいい。
サーキット限定の話なら前提を作るべき。

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最近のＳＳはクリップまでブレーキをかけられる
そう、自動車と同じに走れる
でもあたりまえだけどフルブレーキではない

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>>15
　過去スレから良くご存じのようですが、意識対応している訳ではないのだから 通常は起き上がらないもの
と解釈して、万一の場合のブレーキ操作に躊躇してしまう事が無いように、簡潔に「起き上がらない」と述べた
つもりです。
　それを「起き上がらせる力が働く」と指摘されたので、その物理は知っているので否定した訳でも無いに
「起き上がらないと言った」「知らなかった筈だ」「後付けだ」との誹謗ばかりで、肝心の ブレーキ使用について
起き上がらないから 使うべきなのか、起き上がるから 使うべきではないのかの可否が 定まらぬままなのが現在です。

　そして貴方のように「無意識を越えると」とか「制御出来なくなると」などと言った 飛躍的な意見や、サーキットや
無理に飛ばして走る場合であると決め付けた、偏向レスの応酬で終わってしまいます。

　因みに ブレーキング時のハイサイド現象は、制動によって より高まった前輪の旋回力に 慣性が勝って起こるもので
その結果 外側へ投げ出されたからと言って、ブレーキング時に起こそうとする力ばかりが作用している訳ではありません。

　
>>16
　貴方の 言っている事を こちらは柔軟に理解せねばならず、こちらが言いもしない事を 貴方は 限定的に解釈していますね。
　そんなルールなのですか ？。

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ん〜、ブレーキをかけてフォークが縮む。んでトレールが変わることは無視ですが？
無意識にコントロールかも

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>>18
お前は一体なに言ってんの？
誰とも噛み合ってないよね。

>簡潔に「起き上がらないと」述べたつもりです。

お前こそ相手に柔軟に理解させないとならない事を言っているから「つもりです。」って言う事になってんだろ。

とんだ障害持ちだな。

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　言葉尻だけを取り上げた 毎度の絡み、ご苦労様です。

　貴方の 言葉尻の「はずだがと 言っているだろう」が正しくて、私の言葉尻の「つもりです」は 間違いなんですね。
残念ながら 日付が変われば雲隠れ出来る「名無しさん」の絡みに、いくら答弁したとて 無意味なんですよ。

　貴方に「障害持ち」と思われようが 私は構いませんので、せめて貴方の言う「障害者」のレベルにまで上ってから
絡んで来てください。

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>>20
バイクにも乗れないくせにしつこいねぇお前は。

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>>22
なんでバイク乗れないって思うの？願望？
そうでなくては自分を保ってられないんか？w

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>ブレーキング時のハイサイド現象は、制動によって より高まった前輪の旋回力に 慣性が勝って起こるもので

自分で書いてるけど、これが起き上がりの原因でしょ？
ただでさえFブレーキを残して侵入するとタイヤは普段よりインに切れている状態
前輪の小刻みなスライドが不意に路面と食いつく、さらにフロントはインに切れる、後輪からステムを押され外側へハイサイド
インに切れたタイヤが路面に食いつく＝ブレーキがかかってる状態と同じ
慣性が勝ってとは書いてるけど勝ったことにより結果ブレーキがかかってる
だから過度なコーナー事のFブレーキは、スリップかハイサイドの呼び水になってしまう
なので評論家の多くはコーナリング中のブレーキはタブーだよと警告してる
>>18はライクラでネモケンと語れば丁度良いんじゃない？からかってる訳じゃなくわりと本気で

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>>24
　実際 貴方の言う通りでもあります。
　実は過去に 私自身が、素人や初心者の無謀なライディングを戒める為に、論評した記事がそれと同じなのです。

　とても一般的とは言えない状況を取り上げ、且つ難しそうな用語を織り交ぜて 注意喚起する為でしたが、同時に
そんな状況とは 程遠い、セーフティライディングをしているライダーにも 一様に「コーナリング中ブレーキはダメ」
だと 誤解させてしまったのではないかと、今更ながら反省しています。

　より速く のみを追い求めていた 当時の私に、ライダー全般への配慮が無かった事を 悔いています。

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キャスターやトレール、ホイールベースやスイングアーム垂れ角、車重や回転質量
ライダーのポジション＋サスストローク位置を含めた車体重心の位置
これらの影響でコーナリング中にブレーキをかけた時の挙動は全然違う
スーパースポーツバイクとハーレーとWRなんかのOFF車とじゃ全然使い方も挙動も違うでしょ？
エンブレ中かパーシャル中かスロットル当てて微加速中か脱出に向けてフル加速中か
でも、それぞれ挙動は違う

そんなのバイクいくつか乗れば分かり切ったことで、それぞれ違う挙動
するんだからわざわざ文字でやりとりしても合意なんて得られないよ？
お前のバイクとお前の乗り方じゃそうなんだろうね、で？それがどうした？
ってだけじゃん

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>>24　やっとまともな人が出てきたね。

だから条件を定義しないと?み合わんよ。

誰かが挙動がどうのって言って、誰かがそれだとどうのと指摘すれば、
俺が言ってるのはそこじゃなくてと返すなら、議論が結論に向かうわけないじゃん。

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↑すまんアンカー間違えた、>>26さんです。

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>>20
だって・・
過去スレを含めて思った事なんだけど
彼は　「わざと」　かみ合わないようにしてるんだな。
さらにかみ合わない事を人のせいにして自己防衛してるし・。
よくありがちな「かまってちゃん」だね。
>>21の反応みてよ・・
なんかそれが面白いみたい　彼には。
ある意味　特別な人。

知ってる人へ
こんなやりとり何年やってるの？

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先月はオーディオ板にいたかもしんない。

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>>10 >>18は　スレ主だろうけど、それで何を伝えたいのかもう少しまとめたほうがいいと思う。
起きる起きない以前に、言い回しのうざさで意見が割れているような感じを受ける。
持論で一気にまくしたてず、言葉少なにわかりやすく自分と相手の関係をどうしたいのかに気を付けるべき。
お互いの平和を確保した上での議論だからな。

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グダグダ言ってないでどんどん走れ
経験に勝る理論なんて有り得ない
愛車にまたがって走りまくろうぜ

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主観と言い訳でしか語れないゴミ糞「日の出処は山形」は放置で良いかｗ


メディアがこのテクを語らないのは、安易に真似されて事故に繋がるのを恐れているからだと思う
（それやっちゃったのが北村弁護士だよね、痴漢に間違えられたら逃げろ！って公で言いだした張本人だもんな）
それだけ危険で難しいテク・・・と思いがちなんだけど、実は使えるならブレーキ無しより全然安全に走れるんだよね
俺は公道でも使ってるけど、今となっては使わないと逆に不安定に感じて怖い
寝かさずに小さく曲がれるってのはホント有難い

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センターハブステアなら、コーナーリング時のブレーキ、アクセル操作もおｋ

だから、テレスコピックでコーナーリング時のブレーキ操作は、
センターハブステアなみの仕事をしていか？

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曲がれそうにないスピードで突っ込んでしまったら
ブレーキかけてはいけないなんて考えてたらそのまま反対車線の飛び出し正面衝突が崖下にジャンプ
とにかく何とかして減速しなければ生き残る方法ない

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>>35
　そんな事を いくら言っても、雑誌記事鵜呑みで 実検証すらしない人には 馬耳東風に過ぎません。

　徒に 確たる根拠も無く 批判レスばかり上げている奴等を信じて、回避出来る筈の事故を起こしてしまうライダーも居るのでしょうが
残念ながら どうしようもありません。

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ずっと前が21インチのオフ車に乗ってたから、コーナリング時にフロントブレーキ掛けても大して挙動の変化無かったんだけど
ロードスポーツの前に太めの17インチ履いてるバイクはそこがシビアで乗り難くて嫌いだわ

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>>37
サスストロークが長くて沈み込みの大きいオフ車の方がオンロードバイクよりもコーナリング時のFブレーキによる挙動の変化が大きくて分り易いはずだよ。
オフ車はコーナリング進入時にはFサスをブレーキでフルボトムの少し手前まで沈み込ませながらキャスターを立てて進入するのが基本だから、このスレで言われてる効果が感じやすいはず。
オフ車の細いタンクやタンク上部までカバーされた細長いシートはそういったフロント加重の為にああいう形に設計にされてるからね。
よくオフ車はコーナーでフワフワするとか接地感がないとか言ってる人が居るけど、そういう人はオフ車特有のブレーキや前後の体重移動を使った乗り方を知らずオンロードバイクと同じように乗っている場合が多いよ。

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で、脳内ライダー君はバーチャル走行でこんな役に立たない妄想を抱えながら走ってる訳だ。
現実の世界で走ることを勧める。
こんな下らない議論がいかに役に立たないかを知ることになるだろう。

いや、チャリしか乗れないからその速度域に達しないので無理か(^_^)

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>>38 パパイヤマンゴーさん　答レス お見事です。

>>37 さん、彼の 説明の通りです。
　だけど 貴方のライディングを批判しているのでは無く、オフ車 オン車の 乗り味の違いを体験している貴方に
適切にアドバイスされています。
　私も彼に同意ですが、その 正・誤は 貴方自身で、正しいと確認できる筈です。


　

　

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>>36
検証しないのお前じゃね？

バイク　コーナーリング中　起き上がりでググってみたらなんか沢山出てきた

https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%90%E3%82%A4%E3...

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>>41
　貴方が 貴方自身の経験や実体験よりも、記事を信じるのであれば それで良いではありませんか ？
　私に それを改めさせる権利も無ければ、もし私が間違っていて災難に遭ったとて 貴方がたを喜ばせるだけなのだから。

　

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>>31
う〜ん・・無理な注文だと思う。
そうしないと相手にしてくれないとか思ってる　のかどうか知らないけど
わざとらしいにおいがするので「あ〜、そういう人なんだ」と思ってます。

>>41
リンク先、見ました。
おそらく(本人じゃないので)体験談を載せてるんだとおもいます。
ウソ載せる意味無いし。
Fブレーキで起きるというサイトもありましたね。

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>>42
俺は自分で体験してるし、お前が証拠出せ！っていうから出したんだけど？
その答えがそれなのね？
これだけ多くの人が起きると言ってるのに誰がお前１人の意固地な意見を信じると言うのかね？
要は事実であろうと自分の主観と嘘を優先したいが為に受け入れない、という事ね？
そんな奴がSNSで何をしたいの？

後はお前が「起きない」証拠を出すだけだよ？
体験した上での発言は俺もしているんだから、それ以上の物を出してくれないと話は進まないからね

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>>44
だから　彼は　そう言う人　なんだって。
わざとそうしてるのまだ気が付かないの？
あなたの反応を楽しんでるだけなんだってと思うよ。

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>>45
そうかな？
ここ２〜３日の書き込みを見てると、楽しむどころか取り繕うので必死感バリバリなんだけど？

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>>44
　君等が 実際に体験までしていて、起き上がると確信しているのならば それで良いのでは ？。

　私が言うと「サーキットの話を持ち込むな」などと難癖つけるのに、君等が例に挙げるのは ハイサイドに発展しかねない
限界ギリギリの事ばかりだね。
　まぁ そうやって 普段は コーナリング中にブレーキ使わないように走ってるライダーに、ブレーキは絶対ダメなんだと 思い
込ませてれば良いよ。

　それにしても コーナーでブレーキ使ってるライダーの これほど多くが、起き上がりを実感して それに対処しながら
走ってたんだね。
　たいした腕でも無い自分が、ノービス・ジュニアの時代を 順調に勝ち上がれたのは、そんな皆さんのお蔭だったのかもね。
　有難いと思うよ。




　

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>>38 フロント加重の為にああいう形に設計にされてるからね
フロント荷重でフロントステアでの走りって、滑りやすい路面とかの話？

コーナリング中に障害を発見して、ブレーキで避けられるスピードなら
テクニックは要らないんじゃない？

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うーん色々言ってるけど自分の経験では
実際乗っていてハイサイド以外でブレーキングで立ち上がる経験は無いなぁ
むしろバイクが寝るね
俺もバイクが立ったって言う人はどういうバイクでどういう道をどれくらいの速度で旋回してどれくらいのブレーキングをしたとき起こったか知りたいな
実際に合った訳だし嘘はついてないんだろうし
状況が知りたいな

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>>49
俺もコーナリング時のブレーキングで立ち上がった事はないんだが、それを言っても何故か否定される。
挙句に援護だの自演だのと言われる始末。
此処では此処に巣食ってる奴の言う事が絶対の様だ。

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>>49 さん、私は同意ですが、そんな事を言っても「私のなりすまし」と 叩かれるだけですよ。

　ここで 実体験でも起き上がったと主張している人たちは、安易なリーンアウト旋回等で 車体軸線より外側に乗っていて
ブレーキ慣性により 身体が周回線から逸脱しようとする力を、自ら車体に加えて引き起こしてしまっている事に気付かず
その答えを 偏向解釈のみに求めているのだから、どうしようもありません。

　こんな言い方をすると また叩かれる事も承知していますが、そのような乗り方で コーナー中 ブレーキを操作して
バランスを崩して バイクを起こしてしまうライダーを、これまで幾人も見て来ました。
　基本的には セルフステアを維持しながら使用できる コーナリング中のブレーキを、挙動変化が起こるものと断定している
人たちの 実際のライディングが どのようなものなのかは、聞かずとも推測できます。

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日の出さんいつまでも絡まれてますなぁ
コーナーブレーキでハイサイドもコケるのも嫌なら
対向車線に飛び出す覚悟で直立直進してブレーキかけなはれ
それでも間に合わないなら単車は捨てなはれ

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>>52 お気遣い どうもありがとう。

　だけど・・・ 「俺は自分で体験してる」なんて、自分の下手くそ振りを 胸張って言える勇気に比べたら
私など まだまだ甘ちゃんです。

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>>53
そ−だね
その下手糞以下だもんなｗ
因みに俺自身はサーキットの話を持ち込むな！なんて１言も言ってない
むしろお前の言いたい事はこういう事だろ？って意味でサーキットでの話をしてるくらいだ
俺自身はあくまで単純に特性だけで話してる
で、ゴチャゴチャ言ってないで起きない証拠を出せよ
こっちは起きる物理的な理由まで態々説明してんだぞ！？
お前も起きない「乗り方」じゃなくて、「理由」を説明する義務があるんじゃないのか？
それが無理なら起きない乗り方をテクニック論じゃなくて、物理的に説明してみ？
ま、Nチビのサーキット走行動画見て、抜かれるバイクがラインを譲ってるって言うくらいだからな
ホントは何も解っとらんのだろ？

>>49
ヘアピンとかで遅い前走車にライン塞がれたりして制動を強めた時に起き上がったりするでしょ？
１番解り易いのは、低速でも良い、旋回しながら強めに停車してみなよ
止まる直前には確実に起き上がるから
逆にブレーキングで車体が寝るという方が違和感を感じる
ブレーキは強ければそれだけ寝難くなる、起き上がらなくとも確実に寝なくはなる
それか腕がステダンしてない？
それなら寝るけど、それは特性とは言わない
アッチのスレで書いたけど、起き上がる最大の理由はブレーキによってセルフステアが強くなり、遠心力に打ち勝つから
寝ると寝かすは違うからね

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>>53
おい日の出
BMWがこんなのが装備したぞ
http://www.bmw-motorrad.jp/jp/ja/equipment/technology/201...
ここにも「起き上がり」に対処すると書いてあるぞ
まだ起きないと言い張るか？
まだ乗り方と特性の区別が付かないか？
どうするよ？

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>>54
　起き上がる物理的理由だけ鵜呑みにしている事に、いい加減気付いて 愚かな妄想を改めるべきだと思うよ。
　相殺作用で起きないと説明して 実際に起き上がらないのだから、起き上がってる奴の乗り方が下手くそだとしか言いようが無い。
　私は乗り方で立ちを抑え込んでいる訳では無く 基本セルフステア、　乗り方としては寧ろ 起き上がろうとする作用と 切れ込もうとする作用を
意図的に引き出して 効果的に活用している。
　素早く回頭して、素早く立ち上がりに移行する為にね。
　そんな使い分けが出来るから、起き上がる事しか無い奴の乗り方が拙いだけだと理解している訳だ。

　「止まる直前には確実に起き上がる」？　「遠心力に打ち勝つから 」起き上がる？　根本的に間違ってるよ。
　ステアリングダンパーの機能さえも理解していないようだから、君には いくら言っても無駄だとは思うけどね。


　

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>>56
実際に乗ったことがないバイクを知らない奴にいくら説明しても無駄だと思うので、もうこの辺でやめてみては？
後追いでいくらでも難癖付けられるよ。

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