なんでバイクって軽量化しないの？

バイクもっと軽くしろよ
メーカーなんとかしろ
常識に囚われすぎ

あと、日本人は胴長短足なんだから
そこんとこ考慮して設計しやがれ
糞エンジニア共！

乗り手を選び過ぎだわ
足の長いライテク抜群のイケメンマッチョとかそうそう居ないぜ！

返信する

まずこういう巨大なのから三輪や四輪しすりゃ良いのに。

返信する

[YouTubeで再生]
>>7
大きな釣り針にお応えして

返信する

バイクが事故に合ったり転倒た時、フレームが折れたり主要パーツが飛び散らんような強度あたえると、軽量化も限度がある。
あと修理の金額を無視できるなら、非稼動部分をカーボン製にして劇的に軽くすることもできるけどね。
現行の750CCで乾燥200kg→乾燥160kgぐらいには簡単にできるだろうね。

返信する

>>1
「そこんとこ考慮して設計しやがれ糞エンジニア共！」とは言うけどさあ、やる側は上から命令された仕様に従って設計するしかないワケでしてね。
それを勘違いするバカが多いんだが、もっと上流のお偉いさんに文句言えば？
あとエンジニアと設計は、厳密に言うと違うからねえ。
理解した？胴長短足のブサメン君。

返信する

軽量化．．．

返信する

>>12
一般的な材料で作った方が軽いと思う。。。

返信する

>>7
ゴールドウイングはバックも出来るよ。
（押し移動用のノロノロスピードも選択できる）

>>1
上でも何人か言っているが、コストを度外視して軽量素材（アルミやチタン、マグネシウム、カーボンなど）をふんだんに使えば、
レーサー並みにかなりの軽量化はできるさ。
ただし、1レースだけ持てばいいファクトリーレーサーと違って、長期間では耐久性の問題が生じるし、
何よりイニシャルの車両価格と、メンテナンスする部品代はとんでもなく高額になる。

「糞エンジニア」とののしる前に、自分の「糞収入」を呪った方がいいだろうね。

返信する

[YouTubeで再生]
ヘドバン・ギアー

返信する

>>1
250以下クラスは体格が似た東南アジア向けの設計だから、日本人でも不自由がない。
大型クラスは主要な購買層の西欧人向けの設計だから、日本人には無理がある。

そして、買わなくなった日本人に向けて設計、販売（=投資）する程
メーカーは慈善事業の団体な訳ではないと言う当たり前の事。

返信する

※5でこのスレ終了

返信する

バイク乗りは軽量化についてはオマエが非力だと言うが
実際、軽いほうが便利なわけだし、無能エンジニアが仕事怠けているだけ。

足の接地性も、アジャスター機能をつけたり、シートのアンコを薄くしたり
工夫が足りねーんだよ馬鹿エンジニア！

こんな乗り手が合わせないといけない、昭和の根性論みたいな乗り物を作って
売れないとか嘆く前に、メーカーの馬鹿規格野郎と馬鹿設計士・馬鹿エンジニアは
胡座かいてなく、もっと誰でも乗りやすいものに仕上げろカス。

バイク乗りは偏屈が多いから、そいつらの意見ばかり聞いてても良い製品はできんわ
新しい顧客を取り込む努力をしろ！　クソメーカー開発陣。

今、バイク乗ってるやつはあと数年で死ぬわけだし、次の世代に合わせたモノづくりをしろってんだ
アホンダラ

返信する

これ1200だよね。。。

返信する

　70馬力程度のナナハンが 230kg程度あった事を思えば、倍以上の馬力のリッターバイクが
同程度以下の重量なのは、充分に軽量努力されているのだと思う。

　但し、やたらと軽くさえすれば良いものかと考えると ジャンルにも依るけれど、強風時等の
安定性なども考慮しなければならない筈だから、一概には言えないね。

返信する

>>18
シート高をアジャスターで調整できるBMWはあるし、
サスペンションで車高調整できるDR250もかつてはあったが、
どちらも、その機構の分だけ車重は増える。
（アンコ抜きで国内と輸出の区別なんてZ900RSでやってるし）

結局、あれもこれも付けて欲しいが、軽くして安く作れって言う
この掲示板でお得意の、単なる「無いものねだり」ってやつだよね。
（それをエンジニアの無能さって言われてもねぇ…）

寝言はRC213V-Sを買ってから言ってぇな。

返信する

いやぁ
面白いほど化石みたいに固まった思考だね
正直皆さんここまで思考が老化しているとは・・

エンジニアもそういった旧世代相手のバイク作りも大変だろうな

乗りやすいバイクが一番良いに決まってるよ。

返信する

>>22
具体的な解決策もない夢を語るのが、今時の新世代かよ。

新学期になったらちゃんと学校行けよ。

返信する

日本人の場合、つま先しか着かねーのにヤセ我慢して立ちごけしながら乗るのが普通なので〜す
踵が着いたら「チビ向けに作ってんじゃねーよ！！」と得意満面になるので〜す

返信する

軽量化
車重は↓なるが価格が↑になっちゃイヤだな
とバカなりに思うんだけどね。

返信する

普通に車に移行するだろう

返信する

[YouTubeで再生]
>>26
←大昔のJAP（英）のV8エンジンを木製のシャーシに積んだカスタムカーらしいね。

「普通に車」…とは思えんけどｗ

返信する

不便は我慢しろ！それがバイクという乗り物だ！ってか？
脳味噌が昭和だね〜いや〜超うけるんすけど＾＾

コストがかかろうがバイクでしょう？
量産すればペイできますがな

接地性と走行安定性とボディ剛性なんて幾らでもアイデアありますよ。
何年バイク作ってんだか・・って話。

バイクこそEV化すればいいのよ
メーカーの怠慢というか、今の昭和40年代の「事なかれ主義お邪魔世代」が
消えて無くならない限り、日本の未来は無いね

返信する

>>18
あのね、お店に並んでるバイクなんてのはね、開発陣が好き勝手に考えてる訳じゃないの。
メーカーの偉い人がマーケティングを行って、社長に「今はこういう商品はイケますぜ」と社長に言うの。
ちなみにそういう人って、文系が多いの。
んでシャチョーさんは「よっしゃ、やってみれ！」とその文系君に命令を出すの。
その後に文系君は開発陣に向かって、「重いバイクを作れよ！いいか、シャチョー命令だぞ」とほざくの。
開発君は納得行かないけど、仕方がないからそういうバイクを設計するの。毎日夜遅くまでサービス残業しながらね。
設計者だけでは知恵が出し切れないし、机上のメカになってしまうから、そこでエンジニア君にも相談して皆で頑張っちゃうの。

さあ、バイクが出来上がってお店に並びました。
ところが売れない…
そういう時って、たいてい文系君は「おめえら設計が、売れもしねえバイクを作るから悪りいんだよ！図面だけ描いてりゃ良いんだから、イイ身分だよなあ」と責任転嫁しちゃうの。
社長はソロバン勘定で忙しいから細かい事なんか知らなくて、文系君の言う事を信じちゃうの。
こうして開発陣は社長や文系のみならず、君みたいな低能のうすら馬鹿の役立たずの「バカ」にまで標的にされるのよ。
日本で技術者が育たない背景には、こういう事情があるの。どこも同じだぞ。

返信する

　まるで開発陣は、指示されるまで 何の研究もしていないかのような意見が出てるけど
最先端の GPマシンなんて、指示する側が思い付きもしない 開発陣の知恵の結晶だよ。

　それがあればこそ 乗り心地や直進安定性を重視したクルーザータイプのバイクでさえ
鋭い加速と素早い減速ができて、重量を感じさせない軽快なコーナリングができる訳だ。

返信する

＞最先端の GPマシンなんて　

返信する

>>28
>量産すればペイできますがな
家電製品やスマホ、自動車などの実用製品と違って、
趣味製品であるバイクでは、量産効果が上がる程に絶対的な生産数が多くないのだよ。

＞接地性と走行安定性とボディ剛性なんて幾らでもアイデアありますよ
言うだけならバカでも出来るから、具体例を示してもらおうか。

＞脳味噌が昭和だね〜・・・日本の未来は無いね
日本の未来はオマエラら新世代にかかっているんだから、こんなところで大口たたいてないで、しっかり学校で勉強しろよ。

返信する

>>30
「まるで開発陣は、指示されるまで 何の研究もしていないかのような意見が出てるけど」とは言うけど、それは俺の事？
なんでアンタ、そんなに読解力がないの？
こっちは「開発陣は勝手に開発してる訳じゃないんだから、変なモノを作った責任まで追及されても困るだろ」と言いたいのよ。
設計者を擁護しているんであって、別に怠けているだのヘチマだのとは言っていないの。
アナタのそういうピントのズレが、数々の騒動を起こすんでしょうにさ。
大筋の命令をされたら、そりゃ設計は知恵を出すさ。当たり前でしょ。
そして常日頃からどの部署よりも、自己研鑽に勤しんでいるんだよ。
なんでこんな当たり前の事を言わせんの？
まったく、ズレてるんだから。

返信する

>>28
もう一つ
>量産すればペイできますがな
軽量化を期待できる素材（アルミやチタン、マグネシウムなど）は量産で型費は償却し易くなるが、
プラスチックや鋼材に比べれば、材料費自体が高価で量産効果で下がる訳ではないので悪しからず。
（何でもかんでも大量に作りさえすれば安くなる訳じゃないのよ）

返信する

言い訳ばっかりの団塊Jr達
言い訳よりお前らが今、世の中の中心になって日本は動いているのだから
学生時代みたいに競争して良い製品を作ろうと励めよ！

自分らが日本の代表選手位の気持ちでボトムアップしろ
言い訳なら小学生でもできるんだよボケナス

できない言い訳ばかり探していないで、これなら間違いなく若者も乗るであろう
素晴らしい商品を世に出してみろ！

日本から画期的な製品が出ないのは上のせいではない、上に逆らってまでやろうとする
反骨精神がない、長いものには巻かれろ的なひ弱な精神がアカンのや

まぁ昨今の採用方法では、そんな奴は不採用になるだろうけどなｗ

返信する

言い訳ばっかり
昭和40年世代
受験戦争で学んだ事は
「良いポジションとったら、上にゴマスリと下はこき使え」
本当、邪魔な世代だよコイツラ全然口ばっか調子よくてまるで使えないし

返信する

>>35
>自分らが日本の代表選手位の気持ちでボトムアップしろ
>反骨精神がない、長いものには巻かれろ的なひ弱な精神がアカン
>そんな奴は不採用になるだろうけどなｗ
それ、全部オマエだろｗ

返信する

昨日 ID:7HlA4iwhmA
­↓
本日 ID:KVXwrBPPeE

バカ（>>1）の一人相撲w

返信する

>>1

ここ20数年間車の肥大化が進む中、バイクは軽量化と共に高性能化してるのだが。

返信する

>>35
ほれ、君はさっきまで「ダメな商品を作るのは、技術者なんや！」と思い込んでいただろ？
それを俺の指摘で、やっと真犯人は別の所にいると気づいちゃった訳だ。
なのにしょうこりもなく、「上に逆らえない技術者はダメなんや！」ときたもんだ。
なんでそんなに聞き分けがないの？
子供じゃないんだから、もっとお父さんの言う事聞きなさい！

返信する

>>バイクもっと軽くしろよ

停止している状態で押したり、引いたりして重いのがバイク。

返信する

>>33
　すまん、端から君の 知ったか罵りレスなど眼中に無かったよ。

返信する

>>43
誰にも相手にされなくて寂しさの余り
せめて罵りあいだけでもしたいんだろうけど
喧嘩売りたいならよそでやって。
ここはあなたのストレス発散の場ではありません、

返信する

>>43
日の出は山形さん、もう少し考えてみて下さい。

返信する

このスレ読んでよくわかったわ
バイク乗りはドM変態馬鹿しか居ないわけだｗ

返信する

↑ID:KVXwrBPPeE（>>1）による説得性皆無の哀れな敗北宣言ｗ

返信する

なんで此処の馬鹿って勝ち負けに拘んの？
まぁ負けなら負けでいいけど＾＾

ポンコツエンジニアが無能すぎるだけだろ？
デザイナーもダサいデザインばっかしてないで
カッコいいのデザインしろよ

魅力ないんだよなバイク
だから暑苦しいオッサンしか乗ってないんだよ

カメラ業界で言えば一眼レフ持ってフラフラゾンビみたいに
歩き回ってる爺さんたちと一緒。

昔はバイクってカッコよかったのにな

返信する

↑
まだエンジニアが悪いと思っていやがるww
「昔はバイクってカッコよかったのにな」という言葉から察するに、もうイイ年齢なんだろな。
なのにこの有様では、もう絶望的だわな。

返信する

軽量化ってのは車重何kgのことを指すのさ？

返信する

>魅力ないんだよなバイク
だから暑苦しいオッサンしか乗ってないんだよ

ハゲのくせに何言ってやがる。

返信する

メタボ
ピザw

返信する

>>50
たぶん
自分で「あ〜重いな〜このバイク、疲れちゃうよボク」
と思えば　重いバイク。
「あ〜軽い軽い、ラクチンだぜ！楽しいな〜」
って思えば　軽いバイク。
なんじゃないかと。

返信する

>>53
脳内で、バイクの重さを軽量化させるか。
良い案かもｗ

返信する

キラ〜ン閃いた！
そうだ空を飛べばいい！！

返信する

>>55
　そんなマシン使わなくても、メチャ重バイクでも けっこう多くのライダーが飛んでるよ。

　そのまま 還らなかったりもしてるけどね。

返信する

.

返信する

>>9
噂では聞いた事があったけど、初めて見たわ

返信する

逆に重いバイクを、如何に乗りこなすかつーのは？

返信する

軽量化されたＢＭＷ

返信する

ごめん、俺のほうが重い・・・・

返信する

慣性の法則って知らないの？
走り出したら重いほど安定するんだよ。
低速は不安定になるけどな。。。

返信する

身長186cmなので全然気にならない。
普段はJOGとかKSRに乗ってるけどね。
手放してしまったけど、CR125はママチャリみたいに軽かった。
あーいうのを公道仕様で出せないものかね？

返信する

>>64
>走り出したら重いほど安定するんだよ
バイクならではのコーナーの楽しみもなく真っすぐ走るだけなら
それもあろう。

だが、それを求めるなら 別の乗り物にしてはどうだろうか。

返信する

>>64には新幹線が丁度いいのでは？
重くて速いし

返信する

>>66
軽量のチャリンコで80km/hで走るのと
重いバイクで80ｋｍ/ｈで走るのとで

どちらが安定走行できるか想像できる？

コーナー、直線含めて。
コーナーでも、直線でも車体が重いバイクのほうが安定走行できるよ。

チャリンコでコーナー曲がってみ？フワフワして怖いぞ！

返信する

今の新幹線は軽い

タイヤのグリップ性能と搭乗者の体重から車重ベストバランスって数値化できそうに思うけど
クソデブとガリヒョロ、ソロとタンデムで大きく変わってくるから市販車は闇雲に軽量化しないとかあるのかな

返信する

>>68
高速で動作する重い物体は安定するというフライホイールみたいな理屈だね。
一定速度で直進とコーナーリングするならいいが、
君はバイクの醍醐味である減速と脱出加速を楽しんだりしないのかな？

だいたい、レーサーは何で軽量化を追求してると思うんだい？

返信する

>>69
>今の新幹線は軽い
それは昔の新幹線との比較の話でしょ、高速で移動する乗り物群にあっては、
十分に重い部類。

＞市販車は闇雲に軽量化しない
市販車だって、許されるならワークスレーサー並に軽量化したいとメーカーも考えてるさ。
だが、それは商売上で不可能。その答えはこのスレで既に記されているから、頭から読み返す事をお勧めする。

（250の過給とか、同じ議論を何回も繰り返すのが楽しいのか？ここの住民は）

返信する

カワサキとヤマハの比較だけどカワサキのほうが40?重いか・・・
だからってカワサキが遅いわけでもない

返信する

とにかく軽いのは楽しい。
そして太ると楽しさが減る。


新幹線、同ゲージクラスの鉄道車両としては破格な軽さでしょ

返信する

>>71
>カワサキが遅いわけでもない
自然吸気と過給器付きを同列で最高速度比較をするのは、いかがなものか。

>>73
新幹線は各車両に動力を分散した「電車方式」なのに対し、TGVなど外国の高速列車は
重い動力車に客車を引っ張らせる「機関車方式」。
標準ゲージ同士だからといって、同列に比較するのは、いかがなものか。

返信する

駆動方式の違いがどうであろうが同一条件下の編成あたり重量で比較するならどうなんでしょうね。
なんにしても新幹線を「重い」とするのは変に思うけどな…
陸を走る乗り物としては軽い部類なんじゃないの？定員数で割るなら更にだよｗ

そういや新幹線車両ってパワーウェイトレシオどんなもんなんだろ？
その数値で重いか軽いかは一目瞭然だわな

返信する

>>75
700系16両編成だと約40kg/ps
無茶苦茶重いというかパワーウェイトレシオ悪い

返信する

>>70
まずレース用バイクと市販用バイクでは全然別物。
君の言っているのは、市販車もレーシングバイク性能で販売しろって言っている事。
そんなバイクは走行性の高くて速く走れるが、価格高くなり、乗り心地悪く、安定性悪いので街乗りし辛く売れない。商売目的の市販車としては失格。

鈴鹿8耐みたいなタイムを競うバイクなら軽いほど走行性能が上がるから、安定性、乗り心地を犠牲にして軽量化しているだろうね。
だが、そんなバイクは素人にはとても乗りづらい。素人が乗る市販のバイクでそんなの売り出したらピーキーマシンすぎる。
軽量化で得られるメリットもあるのは知っているよ。だが、それと同時にデメリットも出てくる。
そのデメリットが大きいから市販車では軽量化されていないんだろ。それぐらい分かれよな。

「バイク　軽量化　デメリット」で　検索して理解しろ！

レーサーが軽量化を追及しているのはタイムを縮める為だよ。だが、素人が乗る市販車にはタイムを縮める事は求められていないから、軽量化されていないんだよ。
それより、安定性、安全性、乗り心地などだよ。公道ではスピード出せないし、急加減速も禁止だから、そんなレーシングバイク売り出しても車体価格上がるしマニアにしか売れんから商売として儲からんのや。

返信する

市販バイクは重いドン亀ほど優れているって馬鹿 初めて見たわ。

返信する

安全性、乗り心地、安定性を考えてレーシングバイクより重い設計っていうだけの話で、重いバイクほど優れているなんて言ってないけどな。
「重いバイクほど優れている」なんて勝手に拡大解釈する馬鹿 初めて見たわ。
市販のバイクは乗りやすさ、安全、快適さ、爽快さを重視した設計だから、軽量化するとそれらが損なわれて乗りにくいバイクになるの。それだけだよ。

「レーシングバイクみたいな軽量化されて安定性安全性が損なわれ、乗り心地が悪いバイクより、レーシングバイクより重いバイクの方が安全性安定性が有り、乗り心地が良いバイクの方が市販車としては優れている」っていうのが正しい表現だな。

だから市販車に軽量化を求めている時点でアホなんじゃ。

返信する

レーシングバイクが直進性より旋回性を重視し乗り心地（サスペンション）が硬いのは、
重量が軽いせいではなく、アライメント等によるセッティングの違い。
軽い車体でも穏やかな乗り心地と高い直進安定性能発揮させる事はセッティング次第で十分可能だし、
軽い方がブレーキング等による減速性も高いから
公道車に重要な安全性も担保しやすいんだがな。

まぁ、何言っても通じなそうだけど。

返信する

>>75
700系新幹線のモーター1基の定格出力は275kw。1馬力=0.75kwだから、約367馬力。
これが1編成16両のうちの動力車12両に、1両あたり4基搭載されているから、
全部で48基。1編成の総システム出力は367×48=17616馬力。

700系（16両編成）の編成重量は708tなので、>>76のいう様にパワーウエイトレシオは約40.2kg／馬力
（トヨタ86は 約6.5kg／馬力、自衛隊の90式戦車でも約33kg／馬力）

また、700系の座席数は1323席なので、人間一人を運ぶのに重量 約535kgを要している。
（トヨタ プリウスは1400kg程あるが、5人運べる）

>>75 これで「陸を走る乗り物としては軽い部類」と思う？

返信する

じゃあ、タイヤを軽量化しようと思う・・・

返信する

なるほど調べてくれてありがとう
重いで納得

ご苦労さまでした

返信する

軽量化は大変だけど、重くするのは簡単だからね。
そんなに好きなら、水入れたポリタンクでもぶら下げて走ればいいんだよ。

返信する

>>83
お察しの通り一応調べたが、新幹線に乗った事があって、あの緩慢な加速性能を体感した事があれば
普通の人間なら重い乗り物だと気づくはずなんだけどね。

ついでに言えば、利用者数が過密している東海道新幹線で運用本数をなかなか増やせないのは、
高速の営業速度から停止するまでの時間（距離）が長い（＝編成の重量が重くブレーキの制動距離が長い）からなのよね。

新型のＮ700Ｓはその点を改良し、営業速度を上げつつ制動距離を短くする様にしてるよ。

返信する

>>80
お前が考えてる軽量化の事など、どのメーカーの設計者は当たり前に考慮してるよ。
闇雲に軽ければ軽いほどいいというものではない。その上で、どの位の重量がベストか？を計算した上で製造しているの。
君が言うように、軽量化によって制動距離が短く出来るなど、軽量化のメリットも勿論あるが、逆に軽量化によるデメリットも出てくる。
その2つを天秤に掛けて、この位の重量がベストという感じで作っているんだよ。
君はメリットだけにしか目がいってないが、なぜ軽量化のデメリットについて考慮しないんだ？

軽いと高周波の振動が発生して不快な乗り心地になるんだぞ。だから高級車は重くしてゆっくり振動させている。
軽自動車は軽いから振動が高周波で不快。

船で太平洋横断する時、小さい小船と、豪華客船とでは揺れ方が違うの。
軽いと小刻みに揺れ高周波、重いとゆったり揺れ低周波。低周波の方が乗り心地が良い。

返信する

>>86
>どの位の重量がベストか？を計算した上で製造している
YZF-R1（CBR1000RR）は軽量なアルミフレームだが、R25（CBR250RR）が鋼管（いわゆる鉄）パイプフレームなのはベストの重量を計算した上で設計者が望んだ結果と思ってるの？

>高級車は重くしてゆっくり振動させている
君は高級車や豪華客船のようなゆったりした乗り心地の為に、市販バイクは重い方が良いのだと？

それこそ>>84の言う様に、買ったバイクに「水入れたポリタンクでもぶら下げて」自分の好みにセッティングしたらどう？
バイクはなるべく重くしてくれと望む人はいないだろうからね。

返信する

>>86
車体剛性やパワーがそのままで、200kgのリッターが150kgになるデメリットって何よ？

返信する

>>86
コスト。
特に足回りやブレーキはコスト削減で残念な仕様になりやすい。
だからといってヤマハが得意がオーリンズ＋ヤマンボの足回りを理解できるライダーが少ないのも事実。
市販車はエンジニアの妥協の塊。

返信する

でも押し引きは軽い方が楽なんだよなー

返信する

>>88
ヤマハは技術的にはアルミフレームでもできるのに、R25（CBR250RR）で鉄パイプフレームを採用したってことは、アルミフレームより鉄パイプのほうがベストだったんだろうな。色々な面で(製造コスト含む)　
ヤマハのベストであってヤマハの設計者のベストであったかは知らん。
設計者がアルミフレーム望んでいたとしても経営者が「採算合わんから鉄パイプにしろ」って言ったのかもしれん。
いずれにせよメーカーは市販車をベストな状態で出してきている。勘違いするなよ、走行性のベストじゃないからな。走行性能のベストはレース車両だから。
市販車としてのベストは「よく売れて儲かる、かつ、バイクとしての性能もある程度ありつつ、ライダーが快適、安全のバランスをみてある車両」だからな。

君は市販のバイクに高性能を求めすぎ、＆　市販車を軽量化するデメリットを考えなさすぎなんだよ。　
市販のスープラにＧＴ仕様のスープラの性能を求めてブーブー言っている奴おったら、アホやろ笑
そんなにクイックに走りたいならレースバイク買ってサーキットで走っていればいいだけじゃん。

鉄フレームだと安く作れて価格下げれて沢山売れて儲かるし、少々重くなっても、軽い車体より重い車体の方が安定感が増すから、
プロレーサーでもなんでもないバイク好きの素人ライダーが乗った時のフィーリングがいい(安定感が有って安心できて乗っていて心地がいい）んだよ。

返信する

ちなみにレースでは
moto2クラスとmoto3クラスではマシンとライダーを組み合わせた最低重量が採用されており、
体重の軽いライダーはバイクにウエイトを積んで走っていますが、MotoGPクラスの最低重量157kgは
マシンのみに適応されています。

市販車は最大積載量、定員数乗車時でエンジン、ブレーキ、タイヤが耐えらるように設定してますよん。

返信する

>>1 の店調べてみた。
https://s.tabelog.com/okayama/A3302/A330205/33006876...

返信する