【モラル？】ライダー同士の譲り合い【マナー？】

ツーリングやちょい乗り、バイクライフ楽しんでますか？
自分はこの週末も高原ツーリングを楽しんできました

ですが、、、ちょっと不満なこともしばしば
前置きとして道交法はわかってますし出来る限り守ろうと思いますが、
その場その場の自己判断で道交法を超えるライディングもしちゃいます

で、何が不満だったかというと
のんびり走って譲らないマイペースドライバー、サンデードライバーや意地悪ドライバーはまだいいです
相手は車、理解度が低いからしょうがない

ところがその通せんぼをしてるのがバイクだったらどうです？
今回のツーリングでよく遭遇したのが大型バイクにパニアフル装備のバイクの通せんぼ
高速も使ったんですが所々上り坂とかの自然渋滞とかすり抜けたくなるじゃないですか
大型パニアライダーも同じバイク乗り、すり抜けに挑戦するんですがやっぱり普通のバイクに比べて抜きにくいのか
後ろに何台ものバイクを引き連れての大名行列

もし、もしもですよ、俺がそのパニアバイクのライダーだとしたら確実に譲ります
後ろの連中を先に行かせてからマイペースで行きます
でも譲らないんですよね、、、
高原のワインディングでも後ろから追いつかれたらちょっと寄せようよ
ちょっと行きたいよ、みたいなアクションもするんですよ
でも行かせてくれないんですよね
しゃーないからちょっとイエロー割ったり、、、

そんな譲り合いの精神のないライダー、多くないですか？

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>>158
>「起きない」と言ったのは起きようとする車体をテクで制御(コントロール)してるから「起きない」と言ってて

いや、「そんな挙動は体感したと事は無い、どんな方法で抑制しているか説明しろ！」とハッキリ言ってる
だから知らなかったし、後付で言い訳してる証拠となる

奴は知らずに適当な事を口走り、その間違いを指摘されても訂正できない程、顕示欲が強い性格なんだよ
ゴメンナサイがちゃんと言えない奴の当然の末路

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　二輪車が旋回する時は、バンクさせて重力と遠心力とのつり合いを保ちます。
　同一半径で 高速であれば バンク角は深く、低速である程浅い・・・ 当然の事です。

　旋回時に減速すると舵角により位相の異なる前輪が、ステアリング以後の慣性重量に押されて起き上がろうとしますが
同時に前輪は、その位相により より内側へ切れ込もうとして 更にバンクしようとするとともに、その間も継続している
減速による遠心力の低下とに相殺されるので、前説の通り 当然 減速後のバンク角は 浅くなってはいるものの、それらの
挙動を意識して操作している訳では無く、する必要も無いので、通常は起き上がらないと結論付けられます。

　バイクの性能におんぶして、バイクばかりをバンクさせて リーンアウトで走り屋気分に浸っているライダーほど
自身が体感する 直進方向への慣性を、起き上がりだと錯覚するようです。
　だから、起き上がると主張する者は「お前が言った」「それは後付けだ」と罵るばかりで、起き上がるとするのなら
どう対処しているのかが述べられないのです。
　それも当然です。
　自分の下手なライディングで、冷やりとしながらも バイクは曲がっているのだから、説明できる筈はありません。

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>>163 の続き

　私や少なくとも同格のライダーたちは、その通常体感しない 複合相殺される挙動を分析して、更なる小旋回や
素早い立ち上がりに応用したので、この程度の事は 説明できます。

　>>162 どうせ 何をどう説明しても 絡みは止まないでしょうが、場末の掲示板だとて 嘘は言いたくありません。
　信じてもらう必要は無いですが、根拠の説明すらも出来ない否定で、閲覧者の判断までも狂わすのはやめなさい。 　

>>151 さんの提案に従おうとしましたが、無理でした。
　申し訳ありません。

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>>163
それは俺たちのレスは無視したのに、ボッシュの記事を見て慌てて調べて知った事でしょ？
今更そんな詳しく書いても手遅れなんだってｗ
あんた（自称）人に教える立場を経験してきた元レーサーなんでしょ？
通常云々じゃなくてさ、特性として知らしめる必要はあるんじゃないの？
それ以前に知らなかったじゃん？
その態度が嫌われてる理由なんだよ、バカタレがｗ

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>>165
　どうせ そんな風に難癖付けて来るだけだろうと思ってたよ、自分の主張は 全く説明も出来ないのに
絡むばかりの卑怯者さん。

　ついでだから言っておきます。
　これは 危険も伴う場合があるので 試せとは言えませんが、かなり多くのライダーが ブレーキングのまま
旋回動作には移行出来ず、その為 オーバースピードでコーナーが迫った場合に 旋回しきれなかった事を
ブレーキング中は 寝かせられない力が働いているものと 誤解しているようですが、それは 唯単に硬直して
旋回させるための操作が出来ていないだけです。

　また、実際に コーナリング中に 何らかの危険を回避する為にブレーキを使って、コースアウトしてしまうのも
恐怖心が先立ち 目線が進むべき方向ではなく、飛び出してしまう方向に向いてしまうからで、起き上がりでは
ありません。
　なのに そんな経験をした人は 必ずと言って良い程、自分の技量を疑わずに バイクの挙動のせいにします。

　まあ これも知らなかった奴の後付けなのでしょうが、お疑いの皆さんは どうぞご勝手に 自損事故ライフを
エンジョイしてください。　
　良かれと思い 説明した事が、あまりにも 馬鹿馬鹿しくなりました。

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見苦しい糞虫どもが。

スレ消せよ。

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>>163
>減速による遠心力の低下とに相殺されるので、前説の通り 当然 減速後のバンク角は 浅くなってはいるものの
これって
バンク角が浅くなるって　車体が起き上がってる　って言うんじゃないの？
って思っちゃうな　オレは。
と
ていねいに指摘したつもりだったんですが　相変わらず言葉の使い方が乱暴ですね。

なんで？相手も使ってるから？　だから　それは違いますって。
自分の意見を相手に伝える手段として間違ってます。
だから相手に伝わらない　当たり前。

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>>168起き上がる以前に前荷重で舵が効くからそこまで寝かす必要が無いって話だよ
因みに日の出が述べているのは全てテクニックの話で、特性の話は一切してない
旋回中のブレーキで車体が起き上る理由は、荷重による接地圧増加で前輪が切れ込むから
この切れ込みで起き上がる
（個人的には、スペンサーの話はコレの極端な例なんじゃないか？と思ってるんだけど）
だけど、その前のブレーキングの仕方で、起き上がるか？リアがスライド傾向になって旋回に寄与するか？が決まる
サーキットレベルでは、抜重でリアの接地圧が抜けるので、起き上がる前に強い旋回力に繋がる
だけど、特性としては起き上がるのが正解
日の出の話は間違いじゃないんだけど、元プロとしては失格
長々と書いてるけど、本当は1行で終る程度の事なんだけどな
知識が無いからそこまでちゃんと説明できないって事だな
だからこの画像貼られる
嘘つき言われても仕方ない

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>>166 良かれと思い 説明した事が、あまりにも 馬鹿馬鹿しくなりました。

一般公道でもレースするみたいなんで、車輪が浮いてもコントロールできる説明を！

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>>169
　起き上がると断言していた奴が「特性としては・・・」と言うのは、後付けの言い訳にはならんのか ？。

>>170
　からかっているつもりでしょうが、車輪が浮いてからからの事は 飛行機板で聞いてね。

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此処にはモラルもマナーも欠如した奴の、罵しり論い誹謗しかないな。

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>>172
　それ 何年も前から繰り返されてる、手詰まった奴の 救済自演と同じだから

　誤解されないようにね。

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>>173
それも何年も前から繰り返されている手詰まった奴の救済自演と同じ。
荒らしの手下とみなされるぞ。

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>>174
　もしそうだとしたら、今まで 手下が親分に絡まれていた訳だね。

　言い逃れ ご苦労さん。

　

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>>175
勘違いしないで欲しいのだが、誰の仲間でもない。
コテハン登録してないので、誰が誰かも分からない。だだ自分が見て嫌な書き込みには嫌味で返したり、悪辣な書き込みには非難はしてる。勿論良い書き込みには褒めたり賛同したりする。

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>>176
　それはどうも失礼しました。

　「誤解されないように」と促したつもりが「見なされるぞ」との確定文を返されたので、つい誤認してしまいました。
　申し訳ありません。

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>>177
いや、そう素直に謝れると何も返せなくなるねぇ(^_^;)

ま、とにかく誰が誰だか分からないから、自分の書き込みもキツかったりするけれど客観的に判断してるのでその辺は悪しからず、了承願いたい。

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>>ＡＬＬ

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>>171
最初から「起き上がる特性」の話をしているんだけど？
今まで気が付かなかった？
もうそれしか言える事ないの？

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ここで、どうでも良いカキコする労力をライディングテクに向けたほうが良いと思う。
某アラフィフ・ライダーより。

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>>169
最初の三行だけでなんとなくわかったような気がしました。
ありがとう！と言いたい。
でもね
サーキットレベルの話をされてもね・・
殆どの人は一般道しか走らないし、
そんなに速度出してカーブなんかが曲がろうとも思わないし、しないし。危ないし。迷惑だし。
特性の話ならいいけど
一般道は安全運転が第一じゃないのって。
それじゃオモロないって？

はなし戻すけど>>1のように渋滞でふさいでるような状態のバイクが居たら・・
ヘルメット脱いで前の人に「すいませ〜ん！道を少しだけ空けてくれませんか〜！」って言っちゃうかも。
空けてくれたらラッキー、胸ぐらつかまれて殴られたらアンラッキー。

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sage

ゴミスレ

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>>180
　だから その特性は物理的に理解していると言ったら「後付けだ」って事になったんでしょ ？

　それでも自分は起き上がりを実感しないのだから、ブレーキ操作によって 起き上がると言ってる人は
それならどう対処して旋回しているのかを尋ねても、はぐらかすばかりで 答えてくれないだけです。

　複合相殺されるうちの、起き上がる側の力だけ取り上げて言ってるのだから当然ですよね。

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>>184
>コーナリング中にブレーキ使う事は よくあるけれど、そもそも
車体が起き上がったりは しませんよ。

この文言は起き上がる特性を知ってる者が発する言葉じゃない
「そもそも」ってどういう意味か知ってる？
いい加減、見苦しいよ？

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通常走行の状態でコーナーでブレーキ掛けても起き上がりはしないよ。
むしろコーナー中に加速する方が起き上がろうとする。

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>>186
　そう、実際は その通り。

　だからABSスレに始まった このやり取りの中に、ブレーキを使って 起き上がってしまったから事故した
とか、そうならない為に どのように操作しているのかを述べられる者は 誰一人として居ない。

　だけど絡みたい奴等は、そんな現実は無視して>>185のように とことん難癖つけようとする。

　要するに そんな連中は、コーナリング中のブレーキ操作を 責任上 推奨する訳にはいかない立場の雑誌記事
を、>>169のように 鵜呑みにしているだけの 脳内ライダーなんだと思うよ。

　

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>>187の話はとても限定的に聞こえるんだよね。
ABSのスレもざっと見たけど、どれも一般道での話じゃないみたい。
バイクはスポーツだけじゃなくて、スクーターもアメリカンもその他たくさん種類があって、
峠や一般道、晴天や雨天、それぞれ条件も違うのに187の説明はみんな同じ。
自分は感じない、自分のバイクではそんな現象は起きない、それが分からないのは脳内ライダーだ、
と決めつけるのはどうかと思うけど。

週末少し走りに行って帰りに東名の渋滞にはまったけど、詰まって早くいきたい人は
さっさと車線を変えてスイスイ先に行っていた。
遅いのがいたら見限って車線を変えるのが宜し。

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>>186
それってアンダーステアじゃない？

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>>188　
　一般道とサーキットで 挙動が変化するバイクが、１台でもあるのなら教えてください。
　まだ 路面状態の良し悪しで、挙動そのものが変わってしまうバイクも、ご存知なら教えてください。
　それに、車種タイプが違うから起き上がってしまうような 杜撰な設計のバイクを、知っているのなら教えてください。

　どうして リアルを見ずに、空想で否定するのですか ？　


　

　

　

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スレ立てやちょいカキコ、明和バイク板楽しんでますか？
自分はこの週末も明和巡回を楽しんできました

ですが、、、ちょっと不満なこともしばしば
前置きとして明和水産注意事項はわかってますし出来る限り守ろうと思いますが、
その場その場の自己判断でちょっときつい指摘のカキコもしちゃいます

で、何が不満だったかというと
バイクに関係ない画像を貼ったり、いきなり罵倒するようなレスはまだいいです
相手はアホ、理解度が低いからしょうがない

ところがそのアホにいちいち突っかかって、荒らしに荒らしの対応して結果板を荒らす奴はどうです？
今回も遭遇したのが自分の意向に沿わないレスに間髪入れず即レスする為モニタの前で待機している自意識フル装備カキコの通せんぼ
他の人も書き方を考えなおした方が良いよ。とアドバイスするのですが効く耳持たずだとヤッパリ炎上するじゃないですか
藤原鎌足直系も同じバイク乗り、自分の意向に沿ったレスには丁寧に受け答えするんですがやっぱり上から目線の書き込みで
その後ろに何台もの批判レスを引き連れての大名行列

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>>191の続き
もし、もしもですよ、俺がその藤原鎌足直系のライダーだとしたら確実に恥ずかしいです。恥ずかしすぎます。
気に食わないレスの連中などに口汚く罵ったり蔑んだ内容の書き込みなどしませんし違う意見もそれなりに真摯に受け止めます
でも絶対に譲らないんですよね、、、
過去スレでのトラブル持ち出す奴にもスレ違いなのに全部噛みつき、喧嘩調子で返レスしてわざわざさらに炎上させて
まともにスレ主の意向にそっては行かせてくれないんですよね
しゃーないからコイツちょっと頭オカシイんじゃないかと思ったり、、、

そんな譲り合いの精神のないライダー、憐れじゃないですか？

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たかがパニアケース付きの車両がスリ抜けの邪魔って話でスレが多くなってるなー、と思って久々に開いたら、また昔のコーナーの話をほじくり返して騒いでんのかｗ
単に旋回性とフロントのグリップを上げるためにＦブレーキを残してコーナーに進入した場合はそれに合わせて車体をコントロールしてるからバイクは起き上がらない（意図的にバランスをとって起きないようにコントロールされてる）
日の出さんのはそういうコーナリングでのテクニックの話。
そういう意図なしに単純にコーナリング中に強くフロントブレーキをかければバイクが立ち上がるかＦタイヤがアウト側に滑るかするのが当たり前。
二つの違う話をごちゃ混ぜにして話し続けても、いつまでも平行線だよ。
あと、サーキットのテクニックって要はレースに勝つためにバイクの特性を理解して性能を最大限に活かして安全にコケずに走る為のテクニックだから、行動でも有効な部分が多いでしょ？
教習所なんて、くそ狭い場所でチョコチョコとたかが数週間練習しただけの技術じゃ全然、足りないよ。
高速道路はもちろん法定速度の６０キロで走る緩いコーナリングでさえ教習所で覚える技術の外にある。
教習所で覚える技術以外は公道では認めないって人は高速なんか乗っちゃダメだし６０キロ制限の道でも教習コース内で出す速度以上ので走っちゃダメってことになるねｗ

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sageage

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　長文ご苦労様です。
　私が譲れば、コーナリング中にブレーキが必要となった人が救われるのなら、幾らでも譲りますよ。

　君たちは 只々反論するばかりで、未経験のライダーが 予期せず必要となった場合の ブレーキ使用を
徒に躊躇わせるような レスばかりしているけど、違うと言うのなら どうして理詰めで 私の意見を否定
できないのですか ？

　私は 無理な走り方を促しているのではないのですよ。
　
　君も含めて 私が間違いだと思う人にまで強制している訳ではないのだから、好きに走れば良いじゃ
ないですか。
　ご自由に 回避できるシーンで、玉砕しなさいね。



　

　

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>>190 よく分かりませんが、なぜ一般路とサーキットでバイクを比べないといけないのでしょうか？
バイクを比較する場ってその二つだけ？

>>一般道とサーキットで 挙動が変化するバイク
これって殆どのバイクはそうではないですか？
路面のμが違うサーキットと一般道では比較対象にならないです。
性能の5‾8割で走る（公道）のと10割越えを目指して走る（サーキット）では違いすぎます。
ソロかタンデムかでも違うし、ビックスクーターなどは顕著でしょう。
路面状態の良し悪しでだって、 変化をもたらす要因ばかりではないのですか？
見通しがよくて、グリップも良く尚且つ同じ所を何週もするサーキットと、
ブラインドがあったり、対向車があったり信号もあり路面もそんなに良くはない。
全て同じ挙動のバイクなんて無いと思います。
>>車種タイプが違うから起き上がってしまうような 杜撰な設計のバイク　　これも極端ではないですか？
例えばですけど、モンキーとCBR1000が同じ挙動を示すはずもありません。
コーナリング中のブレーキが現象として分かっているならそれでいいのでは？
俺は感じないから認めないなんて、ここで拘わずともリアルの世界で発言していれば良いと思うのですが。

長文すいません、消えます

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sagesage kusosure

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>>193
勘違いしている人が多いね。事故というものを甘く認識している人が多い。
自尊心から「事故より俺の腕のほうが上」と思う。　これは驕りで誤った考え方。

「事故は生涯にわたって油断できない、ハンドルを握るとき最も注意すべき点で、技量のはるか上に事故は存在する」と思う。　これが正解。
時速100?で衝突した際に己の技量でそのＧや反動を抑えられないよな。事故が技量のはるか上にある根拠。これはＡ級ライセンスのレーサーでも事故時に無傷でいる技量は身につけられない。

教習所はそういった安全意識が凝縮している。教習所を舐める人は事故を起こし死の間際に「教習所の言う通りにしてればよかった・・・」で生涯を終えるだろう。

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>>198
教習所を舐めている訳じゃないよ。
ただ教習所で覚える技術だけでは高速道路はもちろん６０?/h程度で走り抜ける緩いコーナーでさえも未体験。
要するに教習所さえ出てれば公道を安全に走行できるなんてことはなく、様々な公道を走行する為の技術には全く足りてない。
そしてレースのテクニックというのは、そういった公道を走る上で教習所ではカバーできない部分に対して有効ですよという話です。
なんか公道でレースで使うテクニックの話をしてる人は暴走する気か？みたいな視野の狭い人が居るので書きました。

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>>187
こいつ１流メーカーの会見を否定してるぞｗ
ボッシュとゴミ糞、どっちの話を信じるか？
言わんでも解るやろ？


日の出　排除完了！

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面倒くさいけどお前らの頭が固いから書くよ。

討論？をするなら条件を決めろ。大体タイヤ一つとってもカチカチのノーマルタイヤと
スーパーコルサじゃ寝かせてブレーキかけてもスリップダウンの限界が天と地ほど違うし、
同じSS乗りでも固い足が好きな奴、フワフワで奥で踏ん張るのが好きな奴いろいろいるだろ。
おまけに最大の要件は乗り手の腕が同じSSでも、頭のネジが飛んだ運転で２０年きた奴と、
ピカピカの新車で普通に乗ってる奴を同じには語れまい。

極限でのスピードなら先人が確立した理論通りだろうが、峠を１００パーで走ってるバカは
いないだろ？言っても７割辺りが峠の限界だよ、問題はその７割が人によって５０キロ〜
１２０キロと幅がある事。

カチカチのタイヤで普通の人が知らない道でオーバースピード突っ込んでで「やばっ」と思い
ブレーキを掛ければ体は硬直ぎみでスリップダウンの恐怖からバイクを起こす方向へ行くのは
想像できるだろ、反対に経験豊富な乗り手がトロトロのタイヤ履いてれば残りの３０パーを
使ってフロントブレーキ掛けながら視線を出口に向けて若干体をインに入れて何事もなかった
様に立ち上がって行く。

とにかく５０も６０もレスする前に、冷静になって条件を定義しなはれ。

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>>200

否定するなら否定するなりの論理的な説明が必要だぞ。
そんな子供じみた感情だけの否定なら出てくるな。

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>>187　ブレーキを使って 起き上がったら？　そのまんま走行してるんじゃない？普通に。
>「鵜呑みにしているだけの 脳内ライダー」------>> 　はい、コレは炎上ワードですね。減点１０

>>188
そう、一般道は安全運転が前提にあるからね >>187は一般道未経験なのかと思っちゃう。

>>190
・・・・・>>196さんの意見に1票。
>路面状態の良し悪しで、挙動そのものが変わってしまうバイク
春夏秋冬、晴れの日、雨の日、雪の日、雹の日、砂嵐の日、泥の日・・・
それぞれ、同じような走りしてたらどうなるのか　脳内ライダーでもわかると思うけど・・・。

>>191 >>192
そうそう、もう何人も何度も言ってるけど　なんも感じてない(フリをしてるのかも)
わざと炎上させて楽しんでるんだな。

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>>196
　比べるのでは無く、一般道でもサーキットでも挙動は同じだと言っているのです。
　整備された路面の方が より性能を引き出せますが、摩擦限界が違うだけで それによりバイクの性質が変化する訳では無いのです。
　貴方が言っているのは、滑るなど 摩擦限界を超えた場合の事であって、路面摩擦が確保されているうちの挙動は変わりません。

　車種の違いや速度、 タンデム・積載など 荷重の変化により、操安性も操縦方法も異なるのは当然ですが、少なくとも私の知る
限りでは モンキーも CBRも トレール車も アメリカンも スクーターも、コーナリング中のブレーキで起き上がってしまうようには
設計されていない筈です。

　私が 感じないから認めないと否定している訳ではありません。
　体感すらしない事を 不安がっても意味が無く、無意味な不安で 使うべき時のブレーキを封じてしまっては いけないと思って
言っているだけです。
　聞かせてナンボの商売ではありませんから、 私と違って 起き上がりを感じ取れる人や 私の説を疑う人には、其々好きにさせるしか
無い事は 解っていますよ。





　

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>>201
限界が違えど特性そのものに変わりはないよ
単に表に出やすいか気付かないか？だけ
タイヤだって、たとえ徐行中でも旋回中は僅かにスリップしてるんだから

>>202
それはメーカーの会見記事を否定している日の出に言うべきでは？
それとも日の出に言わない何か理由があるの？

>>203
条件では変わらないよ
キース・コード著書の本で「高速域で起こる事は低速でも起こる」という話が出て来る
変わるのは程度

>>204
>コーナリング中のブレーキで起き上がってしまうようには設計されていない筈です。

また訳わかんない事言ってる
そんな事言ったらタイヤメーカーだって強いブレーキでタイヤがロックするように設計されてる訳無いじゃん？
特性をフェイルセーフ機能かなんかだと勘違いしてるのか？
ずっと見てるけど、どうも「特性」の意味を理解してないみたいだな
「そもそも」の意味も知らないみたいだし
バイク以前に「そもそも」日本語がダメな人？
>私が 感じないから認めないと否定している訳ではありません。
いや、否定してるじゃん
それにプロと宣言してるのに、そんな些細な変化も感じ取れない（知らない）ってどーゆー事よ？
そんなスキルでプロになれるの！？
っていうか本当のプロに失礼だろ？

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