V125からの乗り換え


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001 2015/09/29(火) 11:33:43 ID:R1pLREZUOo
迷う迷うば‾い
レーレプ、アメ、オフ、スクタと十数台乗ってきたバイクにウルサイ私だが
トータルで一番良かったのは今の愛車V125。
初期型でそろそろガタが来てるので次のマシンを考えてるんだがなにが良かろうか?
希望としては実用重視で車検の無い250以下、みんなの意見を下さいな。

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019 2015/10/03(土) 21:33:28 ID:Ur8ftXeyug
>>16
あんだけ質感や快適性落としても全域勝てないのかよ…アドレスやめるわ

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020 2015/11/22(日) 19:42:42 ID:YeWjHEUIv2
フォルツァ125  が 出るらしいけど、でかくて、重そうだな。
すり抜けとか苦手そう。

俺は近所のスーパーや駅の駐輪所に止めるのでアドレスv125がいいんだけど。

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021 2015/11/29(日) 15:36:29 ID:397NctW.OI
アドレスの難点は
風が直撃して疲れるのと二人乗りがきつい事
今はフォルツァ乗ってるが市街地幹線道路のすり抜けはきつい時がある
PCX150おすすめ。乗ったことないけど

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022 2015/11/29(日) 16:53:56 ID:T1nOmxDPwQ
私は「特有な弱点」を改造で殺して快適に使っています

まず防風で、フォーサイト用シールド(GIVI製)を転用し少し
カットしリミテッドの純正ハンドガードに上手に形状整合させ
手首〜腕〜肩までしっかり覆え、軽い上着で冬は過ごせます

ただ小さい車体で必ず問題になるのは風防とライダーの距離が
近い事で、それを少しでも解消するため両ミラーを風防の前へ
設置する特殊なステーを車体装備専門家に製作してもらい対処

タンデマーの居住性改善はリアキャリアを作り直しました

シート面と合わせた高さで延長しタンデムエリアを20cmほど伸ばし
そこから垂直に箱ベース用ステーを立ち上げて箱は縦に装着し、その
ステーに背もたれ機能も持たせ座面延長と体重依託耐性を両立させた

タンデマー座面を20cm延長するとV125固有な窮屈って印象は「激変」し
どちらにも空間(心の)余裕ができ、操舵面でもソロ時と同じ運転ができます

なお立てた箱用ステーは前後2毎のベース装着し、ソロ時は
箱を前に装着しオーバーハングで生じる操縦の緩慢を防げ
そしてタンデムでは後ろ側に箱を装着し空間を作れますし
余禄ですがソロ時にもし必要なら箱を前後同時2つ装着します

最後にV125は「吊るし」のままでは実用性や快適性は最小限です

その足らない部分を補填すれば都市部の狭い地域で素晴らしい効力を発揮する
生活の道具になりますが普通の人はそこまで追求せず「次は?」なんでしょうね

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023 2015/11/29(日) 19:52:52 ID:TiRFgYh24M
妄想は自由でいいね!

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024 2015/11/29(日) 22:44:58 ID:T1nOmxDPwQ
ところがこれが現実なんです

ただお金がかかりましたけど

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025 2015/11/30(月) 12:29:22 ID:f2u4i1j6ds
V125からPCX125に乗り換えて4年の俺が言う!

V125に劣るのは灯油が運べない点のみ!
ここが重要な人は迷わずV125選べ!
それ以外なら迷わずPCX125を選ぶべし!

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026 2015/11/30(月) 14:20:46 ID:QxxY5pvkVs
足が短い人、足が上がらない人はV125。
PCXは真ん中盛り上がってるからね。
あとは予算と好みの問題でしょうね。

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027 2015/11/30(月) 18:01:06 ID:coqsrcb/Lk
>>25
灯油なら車で買いに行ったり配達してもらえばいいから
好きな方選んだらいいよ
愛車の決め手が「灯油のポリタンク」なんて可哀想すぎるよ

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028 2015/11/30(月) 20:52:28 ID:hMNjlFDy3s
アドレスV125G オーナーは、 
40歳過ぎても賃貸アパート、暖房は石油ファンヒーター(エアコンの電気代に比べ、安く暖かい!)。
趣味はブックオフでの立ち読み、パチスロ(パチ屋にはアドレスが多い)。

ソースは俺。

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029 2015/11/30(月) 20:53:56 ID:TRY9Qigx6g
アドレスV125G オーナーは、 
40歳過ぎても賃貸アパート、暖房は石油ファンヒーター(エアコンの電気代に比べ、安く暖かい!)。
趣味はブックオフでの立ち読み、パチスロ(パチ屋にはアドレスが多い)。

ソースは俺。

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030 2015/11/30(月) 21:26:19 ID:Zw7VRhydoE
>>22
V125ってホントは50ccで良いんだけど速度違反で捕まりたくないって人が買うんだぞ
タンデムを必要とするのなら根本的にミスチョイスだ
そんな無駄な改造したって何の参考にもならないし発言する価値も無い

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031 2015/11/30(月) 21:35:14 ID:hVFH0B7OXY
タンデマーって言葉に凄く違和感がある。
パッセンジャーかピリオンライダーとちゃうの?

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032 2015/12/01(火) 00:33:23 ID:K4vvLGQt7.
こないだPCⅩ150が高速を走ってた。
フラフラしてて必死感が伝わってきた。

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033 2015/12/01(火) 06:50:59 ID:7pZFogAp5o
警察24時みたいな特番で首都高の
事故を見たがマジョSが自爆していた

無理しちゃダメね(笑)

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034 2015/12/01(火) 08:53:49 ID:wmNSJqPMlY
>>25
危険物を剥き出しのスクーターで運ぶのは止めましょう

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035 2015/12/01(火) 14:03:07 ID:9S08950j7M
灯油積んで激突する事考えて積めなくなってきてるのかぁ・・・

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036 2015/12/02(水) 12:03:15 ID:l4HQD/7vm.
>>1さんを始め、このスレに参加している人はバイクの要素の中でも特に「実用度」に詳しい方々だと思うので
質問させていただきます。当方近々、通勤手段として原付デビューを考えております。
職場も自宅も田舎なので交通量は少なく、おそらく原付なら通勤時間は10分ほど。徒歩や自転車は疲れました。
仕事帰りにコンビニやスーパー、銀行ATMとツタヤに寄り道するぐらいの用途です。
スピードも出すつもりはないし、燃費がよければそれでいいって感じ。

そんな私が最初に買おうと思ってるがのホンダトゥデイ(特に値段が安いし)なのですが、問題ないですか?

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037 2015/12/02(水) 19:39:42 ID:WRwePtT83w
>>36
その使い方なら電動アシスト自転車がベストだと思う。

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038 2015/12/02(水) 19:53:27 ID:KJCvm2F9Gg
2chのバイク屋の愚痴スレ読むと
「買っちゃダメな製品」が一発で判る

安牌を求めるなら大量に売れた製品を後追いするが吉

つまりだな.......分るだろ?

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039 2015/12/02(水) 20:01:56 ID:zDsEAZPQx.
トゥデイで正解ってこと?

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040 2015/12/04(金) 13:14:06 ID:s2Y/IfpcNk
スクーターの価格差は1万キロも乗ったら燃費ですぐに取り戻せるで
だから今買うなら40キロ/L以上の物

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041 2015/12/04(金) 14:31:57 ID:hMQRbVqKfE
それでシグナスがいつの間にか廃れたのか

なるほど

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042 2015/12/05(土) 22:33:20 ID:vyEsu7Osyg
俺的にはファンヒーターの灯油代よりエアコンの電気代のほうが安く感じる。

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043 2015/12/05(土) 23:46:33 ID:/o7spq6.YE
そういやV125じゃなくV100だったが昔乗ってたら原付と間違えるのか
強引に追い抜きしてこようとする車や何故か必ず前につこうとする原付や
乗ると毎回必ず危険やらいやな思いやらしてたな。
ビクスクに乗りかえたらそういうの全くなくなった

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044 2015/12/06(日) 01:02:06 ID:gK8jDCVYg6
アドレスは警察にも間違えられちゃうからね〜
ねずみ取りで間違えてとめるのはいいけど
速そうだったから厳重注意しますとか言うのはいかがなものかと
まあ、間違えたとは言えないから仕方ないだろうけど

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045 2015/12/06(日) 07:53:37 ID:wtzVYOHeVE
アドレス110の方が、ホイールがデカイ分ギャップを乗り越えた時のショックが小さい。
ヘッドライトは、H4を使ってるので、明るいし色々捜せる。実用的には110の方が良い。
代車で借りて、約一週間乗ってみた感想。

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046 2015/12/06(日) 14:47:19 ID:mr8XqiAUvk
PCX乗ってるとアドレスに買い換える理由がない
買い換えてもPCX→PCXだな

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047 2015/12/06(日) 16:44:22 ID:EOstX1QWrU
V125乗ってる。よくバカミニバンに煽られる50ccに見えるんだろうね、よく煽られる。信号からのゼロ発進で一気に突き放すと次からは
煽ってこない。

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048 2015/12/06(日) 17:51:51 ID:ashiU.v7oM
原2はチャリの延長線上と考えてるので、でかくないのがいいな。
でかくて重いやつは近所の買い物行くのにも億劫になる。
チャリの様な気軽さで選びたい。

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049 2015/12/07(月) 00:17:27 ID:COf6.x7eIk
PCXからSR MAXに乗換えた
めっちゃイイ!!

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050 2015/12/08(火) 15:21:35 ID:8vDeNUU1DI
>>49
ググってみたらかっけ〜じゃん!
でもpcxより20万も高いじゃん!!

この金額出すならKTM DUKE 250かな〜

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051 2015/12/08(火) 17:13:12 ID:A/0HlCNwP6
>>49>>50
外車は止めとけ

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052 2015/12/08(火) 17:29:28 ID:ISZYFTRN5k
>>50
690DUKE Rもってて
セカンドバイクというか
普段の足を乗換えた

>>51
俺、整備一通りできるんだよね
ちゃんとメンテしてれば
そんな壊れるもんじゃないよ

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053 2015/12/08(火) 18:07:04 ID:t6eO3iyKB.
そうなんだよね

何にでも言えるが自己解決できれば舶来品を堪能できる

ただ一般からしたら価格がそもそも高いし
自分で直すしたりパーツ入手の手間や値段など
「そこまでして要らん」の世界でしかない

しょうがないね

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054 2015/12/09(水) 15:37:48 ID:8AWKRQm202
当たり前の事だが
安くて壊れにくいほうが
いいに決まってる。

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055 2015/12/09(水) 20:43:14 ID:CC2EMbr2ow
SRMAX125だとFORZA125と悩むな

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056 2015/12/10(木) 21:08:31 ID:5uwUEHHFDE
素のV125(Sじゃない方)って'09年に排ガス規制でパワーダウンしたくらいで、2005年型から10年間殆ど変っていないような・・・。
そろそろフルモデルチェンジして然るべきじゃなかろうか。

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057 2015/12/10(木) 23:04:05 ID:ffJrTYC90A
原付、原付二種も含めて各社ラインナップが豊富すぎて逆に困っている人、多いんじゃないかな。
ネットを見るだけじゃ迷うばかりだし、実際に店に行ってみればお買い得な旧型中古も豊富っていう…
もうどうしていいかわかんねーよ俺w

一番トラブルが少なくてメンテナンスフリーな原付って何?
とりあえず、とにかく安くて無難なのを買って、そこから感じた良い所悪い所を材料に二種を検討したい。

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058 2015/12/10(木) 23:19:31 ID:0DUcYn/13.
>>57
メンテナンスフリーな乗り物なんて無い

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059 2015/12/11(金) 12:18:05 ID:.frXQAQMSY
「メンテフリー」では言い方が悪すぎましたね。失礼。
では洗車とオイル交換ぐらいは自分でやるとして、他のメンテはしなくて済むような、
それでいて過去にトラブルが最も少なかった原付って何でしょうか?

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060 2015/12/11(金) 13:03:20 ID:iQM8dzJxmw
>>59
>過去にトラブルが最も少なかった原付って何でしょうか?
個人的には・・・・と前置きさせてもらって
とりあえず丈夫なのはスーパーカブ
ギアチェンジ苦手ならエクスプレス
原2ならバブル期の設計製造の水冷エンジンJF03
(一つ前のJF02はリトラのトラブルが心配、これ以降はコストの問題で空冷になっちゃった)

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061 2015/12/11(金) 13:42:34 ID:ks03Pxgm.c
ニュアンスの分からない>>58であった。

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062 2015/12/11(金) 21:34:16 ID:zCqiOmSvik
>>61
俺を解ってないというならお前も同類という事だな

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063 2015/12/12(土) 22:15:43 ID:C4AEQ8pj9M
言葉の些細な意味を理解するのと、わけのわからない人を理解するのは違うような気がする
気がするだけだが

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064 2015/12/12(土) 23:54:44 ID:aCozXLyRpg
>>63
お前の文法も訳解らんぞ

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065 2015/12/13(日) 00:15:30 ID:BmtkweEf76
>>63に対し「文法」がおかしいという指摘は
読者に貴兄のIQを疑問視されても文句は言えないナ。

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066 2015/12/13(日) 07:42:01 ID:abRe8WKg8Q
>>65
読者ってw
そんな表現する奴初めてだわ
で、又ニュアンスとか言うのか?w

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067 2015/12/13(日) 12:06:15 ID:fXjjdAPrJ.
現在、トゥデイFとレッツGで迷ってます。
値段もスペックも同じようなもんですが。
ただ、トゥデイはメイドインチャイナ、レッツはメイドインジャパン。
この差は大きいんでしょうかね?

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068 2015/12/13(日) 16:34:45 ID:.44dfGuPjU
メイドインチャイナだけどホンダ製品
メイドインジャパンだけどスズキ製品

まあ相殺ってとこだな(笑)

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069 2015/12/13(日) 17:46:47 ID:KgGaVxyxC2
灯油の運べないバイクはただの自転車w

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070 2015/12/13(日) 20:11:57 ID:RLB0lJ0uKo
>>68
まさに自分もその相殺が悩ましいんですよw
天下のホンダか、安心のメイドインジャパンかっていう…

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071 2015/12/13(日) 23:02:03 ID:abRe8WKg8Q
>>69
ならお前はここに何しに来てんだよ!
小動物がもがき苦しむ動画貼ってヘラヘラしてるような既知害は来るなよ!

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072 2015/12/14(月) 17:43:29 ID:gXJhGJagto
灯油はともだけど、原付や原二なら実用性重視だよなぁ
ツーリングも目的なら原二とか本来候補には入らないけど
貧乏が言い訳で原二でゆっくりも楽しいとかw
金持ち気取りがセカンドでどうだらw とか言うだけでして

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073 2015/12/14(月) 18:06:42 ID:5nbEQbFK6U
その発想が1番貧乏くさいけどなw

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074 2015/12/14(月) 18:47:32 ID:agtehSfZIA
>>71

小動物とか言うのやめてもらえませんか?
誤解を招くでしょw
動画は野良猫ですよw

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075 2015/12/14(月) 19:18:52 ID:11/7A9xtzg
>>1
スクーターなんてどれも似たり寄ったり、好きなデザインで選べよ。
どうせ小型免許しか無いんだろうから(^_^)

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076 2015/12/14(月) 22:35:17 ID:vspqiYf7ys
077 2015/12/15(火) 03:02:41 ID:dWAo.Kjoxw
ここ数年で原付二種がこんなにも豊富になって売れている事に正直驚いた。
そりゃ確かに高いバイク買えないっていう理由もあるだろうけど、
「これぐらいで充分なんだ」って気づいた人が多いんだと思うな。
俺は手押しの軽さと燃費からしてやっぱり原付が好きだ。
それに音が静かで加速に不満がなく、容量の大きいメットインスペースがあれば最高じゃないか。
ほんと、文字通り「地に足のついた便利な道具」だよ。

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078 2015/12/15(火) 04:11:37 ID:62FNVCErtc
初めてハンカバ装着

車体はV125リミテッドなのでナックルガードとグリヒは純正
装備され、そこに大き目のハンカバを被せる事で難無く装着できた

温かい 確かに

でも何十年もハンカバ無し雪でも高速移動してきた冬場に強い身体
温度バランスが微妙に来るったのか、かつて無い妙な疲労感を感じた

自分は少し寒い方が体質的は向いている気がした

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079 2015/12/15(火) 04:17:05 ID:62FNVCErtc
来るった

狂った


でした

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080 2015/12/15(火) 19:54:11 ID:dWAo.Kjoxw
それはハンドルカバーという見慣れない異物に対するストレス疲れじゃないでしょうか。
やっぱナックルガードとグリップヒーターって暖かい?

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081 2015/12/15(火) 20:56:52 ID:EVXNo9YsLU
カブの体験なら…グリップヒーター&ハンカバでマイナス気温
でも素手で運転okです。

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082 2015/12/15(火) 22:21:15 ID:8KfnUngvOc
>>76
お前何で俺に絡んでくるの?
相手にしてほしいのか?

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083 2015/12/16(水) 04:58:45 ID:9fXYQHLRzU
>やっぱナックルガードとグリップヒーターって暖かい?

はい勿論

ナックルガード(バイザー)は正面からの空気を弾きますから
その効力で確実に冷気直撃を防げますし、そこにグリヒを足せば
どんな手袋を用いるか?にも依りますが普通なら十分でしょうね

私は操作性から薄手の手袋が好きなのですが、歳を喰ったせいか
以前は我慢できたレバーの冷たさと手の甲の冷えが上記の組み合わせで
去年あたりから辛くなり、対策のため今冬やっとハンカバを追加しました

今は手が炬燵(コタツ)の中の様な状態で、ついつい走行距離が延びますよ

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084 2015/12/16(水) 06:35:03 ID:lJX9IMe5Jk
>>82
相手になるのか?お前ごときが

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085 2015/12/16(水) 18:29:33 ID:WENGiv2KUY
087 2015/12/16(水) 22:27:38 ID:WENGiv2KUY
088 2015/12/17(木) 06:53:02 ID:Jbt9x8KbRI
>>87
単に理解力が無いだけかよw
返す言葉が出ないのに無理すんなよ

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089 2015/12/17(木) 07:24:04 ID:KGEpeok.J.
090 2015/12/17(木) 17:21:20 ID:.AAn4RvGdY
>>81>>83

たとえ50ccの原付といえど、グリップヒーターは諦めるとしてナックルガードがあるとないとでは
全然違うということですかね。今まで考えたことなかったけど、購入視野に入れてみようかなナックルガード。
あまり目立たないやつがあれば買ってもいいかもと思い始めてます。

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091 2015/12/17(木) 22:08:58 ID:LBXeTa997U
http://www.webike.net/sd/1524454...

ミラー共留めでこんな奴のあるよ

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092 2015/12/18(金) 00:00:10 ID:UMIupWgs1M
PCX125を勧めている人が多いけど、
同じエンジンのリード125もお勧め。

美点は、フットスペースが平坦なので灯油も運べるし、シート下スペースも広い。
車重が軽い分加速も速い。PCXだけでなく、シグナスにも負けないよ。

弱点は、片持ちサスの貧弱さと小径リアタイヤが轍にハンドルを取られがちなところ。
また、スタイルがおじさんくさい。

街乗り、通勤では、実は隠れ最強原付2種と思ってるよ。

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093 2015/12/18(金) 07:57:43 ID:JdE/0cue8I
>>88
ベンジョミン(便所民)は自転車板で語ってな。
ここはベンジョミンの来る所じゃないんだよ(^_^)

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094 2015/12/18(金) 11:31:44 ID:hOIYUY9Ls.
>>92
また灯油某が出てきたよ
それでバイクを決めるなんて可哀想な話だな
同情を禁じえないよ

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095 2015/12/18(金) 12:21:28 ID:dm0OeTzM8Q
灯油はあくまで参考基準でしょ。あのサイズと重量の荷物を足元に置いて走れるってのが本質。
わざわざ車を出さなくてもホームセンターや電気店で買い物ができるってのは便利だよ。

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096 2015/12/18(金) 17:44:07 ID:B2G.4KOq6s
さ〜都内も冷えて来ましたよ

大きな風防・ハンドルカバー・グリヒで上半身の防寒は完璧だぜ

なお我が家は高断熱な家で、エアコンとホットカーペットで
既にアチッチッチなためもう20年ほど灯油暖房はしてないや

けどフラットフロアが便利なのは普遍的事実ですね

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097 2015/12/18(金) 21:55:19 ID:VsI1A.14KY
日本ですぐ買える現行品の原付二種125ccスクーターだとこんなものかな?
まだなんかあったけ?
ホンダは110の種類が多いね

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098 2015/12/18(金) 22:27:40 ID:QWnSAnuGQY
日常の足にGROMでも買おうかな〜
と思ってたけど とりあえず
Z125の動向を様子見中

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099 2015/12/19(土) 05:06:04 ID:BmfZhdXiwY
2016

X-MAX 125 IRON MAX

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100 2015/12/19(土) 20:23:04 ID:brPVqXJTJM
>>97
右下のは何てやつ?

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101 2015/12/19(土) 21:31:24 ID:yZ/nIi3Knc
>>92 確かに、ネギも曲げずに積めるからね

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102 2015/12/19(土) 23:48:25 ID:hoopAE/DlQ
もしかして評価高かったのってだいぶ過去の年式?
お前らが速い速い言うから試乗してみたが、かなり遅かったわ。

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103 2015/12/20(日) 05:46:07 ID:JmFfXacSxY
>>100
ホンダのジョルノ

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104 2015/12/20(日) 06:12:44 ID:qgCuOR.99Q
ベスパの何とかってやつだよ、読めない

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105 2015/12/21(月) 01:14:08 ID:btgpREX7Ks
これが今のベスパなんだね。買いたくなるほどのデザインではないな。

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106 2015/12/22(火) 12:16:15 ID:PP5oeRwxXc
近場への通勤通学、近所での買い物に限定するなら現行タクトが一番コストパフォーマンス高いんじゃなかろうか。
実際に乗ってる人が周囲にいないので感想が聞けないんだけども。

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107 2015/12/22(火) 14:49:11 ID:nMZz3X9muM
>>102
125ccの空冷4ストスクーターが速い訳が無い!
でも、その糞遅いv125がましに思える程、今のバイクは糞遅い!

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108 2015/12/23(水) 21:47:38 ID:WcWemHGseQ
アドレスの何が早いのか理解してない人がいますね。

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109 2015/12/23(水) 22:21:19 ID:vrBesuf6.g
>>101
そう、ネギも大丈夫(笑)。
久しぶりに買った通勤専用スクーターだったから、
4ストとしてはなかなかの加速力、充分な積載能力、かなりいい燃費には感動したよ。
でもデザインはあまり好きにはなれないんだけど…

>>102
うちのリード125は昨年型だよ。
ベトナム製の完全ノーマルだけど、PCXやチャンバーつけてるシグナス最新型にも負けたことはないよ。
まあ、あくまで125ccモデル内での比較だけど。
250以上は加速後じわじわ離されちゃうけど。
ちなみに休日は1000ccのSSに乗ってます。

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110 2015/12/23(水) 22:51:34 ID:vrBesuf6.g
>>109
ごめん、チャンバー付きじゃなくて、スポーツマフラー付きでした。

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111 2015/12/23(水) 22:55:06 ID:AlH7ncFguo
>>108
本当にそうですね

速い

って比較で無く、ある部分での

早い

って事が、公道上で優位に働くかがV125など小柄原2スクの利点ですから

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112 2015/12/26(土) 12:34:29 ID:uJHLYYLilI
50の原付用で、運転者の背もたれにもなるようなあまり大きくないリアボックスってある?

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113 2015/12/26(土) 14:39:37 ID:zID/jEMRIE
適当な安箱を適当に装着するだけの話だろ?

ただ原1のキャリアは物凄く弱いから
ドッカリ荷重かけるとグニャリだぞ

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114 2015/12/26(土) 20:03:11 ID:zkzF8DcSgg
構造的に無理があるのは承知なんだけどねw
メットインがあるから、リアボックスに入れるのは畳んだレインスーツぐらいのもん。
コンビニで買い物してもコンビニフック付いてるし。
本音は「背もたれがあると楽かなあ」と思ってさ。

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115 2015/12/26(土) 21:54:49 ID:zID/jEMRIE
知らんよ

好きにしなされ

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116 2015/12/28(月) 00:09:51 ID:nbQPOWna5s
ホンダベンリィ110が通勤用に欲しくなり久々にググってみた。
カラバリが白のみになってた。なぜだ。ブラックがかっこよくて欲しかったのに。
あくまで業務用として売りたいだけで、一般人には他のスクーターを買ってほしいからカラバリやめたのか?

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117 2015/12/28(月) 13:31:40 ID:0aVR4A77z.
ベンリィとか荷台が大きいだけでボックス付けたリードやPCXに収納で劣ってるし

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118 2015/12/28(月) 13:53:35 ID:3/lkjEo636
>>117

荷台大きくて30kgの最大積載量あるんだぞ

おまえさんが言うリードやPCXに付けるボックスよりも
はるかにデカいボックス付けれるんだから
どう考えてもベンリィの方が収納力上だろw

だいたい何で片方はボックス付けるの前提なのに
片方はボックス無しが前提なんだ?

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スレッドタイトル:V125からの乗り換え

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